В рамках Второй конференции Международной Экзистенциально-Гуманистической Ассамблеи (МЭГА) «Локальный и экзистенциальный кризис в практике экзистенциально-гуманистического подхода» осенью 2023 г. состоялся видео диалог Марии Мироновой и Ксении Шишаловой с Виктором Яломом на тему переживания кризисов. Ниже приводим его текстовый вариант.
Мария. Нам очень интересно узнать о пути психотерапевтов, о выборе и проблемах на этом пути в вашей стране. Потому что в нашей стране, возможно, лишь немногие терапевты моего возраста или старше. Очень мало. Так что это не обычное явление...
Виктор. Я так понимаю, вы говорите, что большинство терапевтов моложе?
Мария. Да.
Виктор Потому что терапия относительно нова в России.
Мария. Как профессия.
Виктор. Да-да.
Мария. И до сих пор в нашей стране нет закона, который мог бы контролировать эту сферу.
Виктор. Верно.
Мария. Так что вся эта сфера очень свободна, без каких-либо рамок, кроме наших внутренних рамок. Интересно, в вашей стране психологи, психотерапевты живут в разных рамках.
Виктор. Да-да.
Мария. И разница между нами очень интересна.
Виктор. Да-да. Итак, вы говорите, что нет никаких законов о практике терапии или лицензирования?
Мария. Да, нет. Да, может быть, мы счастливы, может быть, в опасности.
Виктор. Верно. Что ж, в нашей стране история терапии гораздо более долгая. У нас есть официальные образовательные программы. У нас есть лицензии, лицензионные комиссии. Итак, есть очень определенный процесс, чтобы стать терапевтом. Так что в этом смысле это звучит совсем по-другому.
Мария. Каковы наибольшие кризисы или проблемы в вашей практике?
Виктор. Я думаю, что в системе образования сейчас большое внимание уделяется программам обучения, которые обучают научно обоснованной терапии, программам, которые обучают терапии, подчиненной четким протоколам. Большое внимание уделяется КПТ и тому подобному, так называемому «подходу, основанному на фактических данных».
Я говорю о так называемом «доказательном» подходе, потому что исследования снова и снова показывают, что ни один подход не превосходит другой. Но проведено гораздо больше исследований по подходам, которые, возможно, являются более четкими или определенными, возможно, более структурированными краткосрочными методами терапии.
Итак, есть ряд подходов, которые сертифицированы различными органами или агентствами, как основанные на фактических данных. И поэтому люди учатся этому, и их как бы обучают этому, и они думают, что КПТ, или ДБТ, или Терапия принятия ответственности или что-то еще, основано на фактических данных, и, следовательно, это более эффективно, чем другие подходы.
Но вы знаете, если вы хотите основываться на фактических данных, вам следует действительно посмотреть на исследования. Исследования показывают, что ни один подход на самом деле не лучше другого подхода. Так что это своего рода безумие, и не очень логично. В результате сейчас есть много терапевтов, которые обучены чуть ли не механическим способам проведения терапии, я бы сказал.
Я думаю с экзистенциальной, гуманистической или эмпирической точки зрения. Я проводил некоторое обучение и вел консультативную группу. И они не обязательно учатся на самом деле просто тому, как сидеть и быть с клиентом. Я проводил консультационную группу много лет назад, и у меня был один участник, он специализировался на тревоге и практиковал КПТ для работы с ней. Он сказал мне, что клиенты приходили к нему, он проводил КПТ, что в некоторой степени облегчало их тревогу, но они хотели продолжать встречаться с ним. А он не знал, что делать. Поэтому мы разыграли ролевые игры, как, вы знаете, делал Джим Бьюджентал, мы часто проводим ролевые игры на тренировках. Я не помню всех деталей, но я просто дал ему инструкции: «Не пытайся ничего делать, просто побудь с клиентом, посмотри, как это будет и для тебя, и для клиента». Для него это была совершенно новая идея - просто быть с клиентом. Поэтому, я не знаю, является ли это ответом на ваш вопрос, но я думаю, что это вызов для нынешнего поколения терапевтов. Они могут не научиться тому, как быть со своими клиентами.
Мария. Вероятно, наша ситуация очень похожа. В Санкт-Петербурге у нашей школы накопился уникальный многолетний опыт именно в преподавании практики экзистенциально-гуманистического подхода.
Виктор. Да.
Мария. И это сложно продавать.
Виктор. Да.
Мария. В сложившихся обстоятельствах, когда легче продавать другие подходы, как обучать именно этому подходу? Чем привлекать психологов учиться в нашем подходе?
Виктор. Да. Ну, вы знаете, это интересно. Я думаю, у нас была подобная борьба в нашей профессии. Я имею в виду, если вы оглянетесь назад в историю, сначала был Фрейд и психоанализ, а затем его ученики, и каждый из них как бы придумал свой бренд, который был привязан к конкретному человеку. Поэтому Адлер создавал адлерианство, а Юнг - юнгианство. Часто подход отождествлялся с именем главного терапевта. Это продолжалось в течение многих лет, и вы знали Мелани Кляйн, и кляйнианский психоанализ, и все такое.
Вы знаете, я думаю, как здорово иметь возможность учиться у мастера или наставника, поскольку у нас с вами была возможность многому научиться у Джима Бьюджентала. Но в конечном итоге я не хочу становиться "бьюджентальным" терапевтом. Я хочу взять то, что я узнал, интегрировать это в себя и дальше оставаться самим собой в качестве терапевта.
Со временем многие терапевтические школы стали меньше отождествлять себя с основателем, например, теперь у вас есть диалектическая поведенческая терапия ДБТ, основанная Марсией Линехан, но люди не называют себя "линханианскими" терапевтами, они ДБТ терапевты. Или Стив Хайес придумали Терапию принятия и ответственности, и люди называют себя ТПО терапевтами (или ACT).
Немного уныло погружаться в школы терапии и терапевтические направления, разбираться в этом, хорошо, но я не думаю, что отвечаю на ваш вопрос напрямую, но думаю, что со временем, я верю, что хороший терапевт развивается, берет то, чему он учится, используя разные подходы, разных людей, интегрирует это в то, кем он сам является, как личность, и в конечном итоге, теперь становятся хорошим всесторонним психотерапевтом, но это не ответ на ваш вопрос о том, как продавать обучение, и это проблема. Я имею в виду, если ты пойдешь к зубному врачу, если у тебя возникнут какие-либо проблемы, у меня сейчас небольшая проблема с деснами, и ты не спрашиваешь стоматолога: "Какого типа вы стоматолог? Гуманистический стоматолог? Или вы технический стоматолог?». Ты ожидаешь, что у него есть базовые компетенции, и он может тебе помочь. Если у тебя специфическая проблема, тогда ему, возможно, придется направить тебя к специалисту по корневым каналам или кому-то еще. Но ты не спрашиваешь его: "Кто ваш учитель? Какова ваша философия стоматологии?" Вы ожидаете, что он освоил основы и теперь может справиться с вами. Было бы хорошо, если бы у людей было это понимание и в нашей области. Но такова реальность: "Так как же вы обучаете терапевтов? Как вы аттестуете терапевтов? Я старался придумать хороший ответ на ваш вопрос, но мне ничего не приходит на ум помимо этого.
Возможно, я просто размышляю вслух, пока мы говорим, я предполагаю, что вы сможете охватить определенное количество терапевтов, которые, возможно, начали свою карьеру в качестве КПТ-терапевта или что-то в этом роде, которые вроде как практикуют это в течение нескольких лет, а потом чувствуют, что они застопорились, им кажется, что они смогли помочь людям в определенной степени, но, как и клиент, о котором я вам говорил раньше, они как бы упираются в стену, не знают, как идти дальше. И на самом деле мы проводили исследования, вы знаете, я основал сайт Psychotherapy.net, который выпускает обучающие видео. И я думаю, как вы знаете, у нас есть новый российский дистрибьютор наших видео. Так что я многому научился, работая с мастерами-терапевтами разных типов. И мы также многому научились, общаясь с нашими клиентами, мы провели несколько фокус-групп или учебных групп с нашими клиентами, чтобы узнать, чему они учатся, и как они подходят к делу, каковы их проблемы.
Одна из вещей, которую мы обнаружили, заключается в том, что терапевты спустя несколько лет, пять, семь лет, многие из них чувствуют себя нормально: я больше уверен в себе, у меня меньше тревоги по сравнению с первым и вторым годом, у меня довольно универсальный опыт, я могу кое-что сделать, но опять же, я хочу пойти глубже, я хочу иметь больше уверенности, я хочу, чтобы в моем распоряжении было больше инструментов. Поэтому я думаю, вы можете обратиться к терапевтам на этом уровне, сказав им: «Вы освоили основы, но обнаруживаете ли вы, что вы как бы упираетесь в стену. Ваши клиенты жалуются на более глубокие проблемы или борются с вами. Ваши клиенты ожидают продолжения терапии после 10 сеансов. И вы не до конца уверены, что ваши методы КПТ, возможно, как-то помогли. Но они хотят идти дальше, и вы не знаете, как помочь им продолжить это путешествие».
Вместе с тем экзистенциальная гуманистическая терапия может иметь такие же ограничения, как и другие школы терапии. Я не идентифицирую себя как экзистенциальный гуманистический психотерапевт. Но я нахожусь в роскошном положении. У меня нет постоянной частной практики, я не пытаюсь рекламировать себя, потому что большую часть своего времени я трачу на создание обучающих видеороликов, но в любом случае, у меня есть одна мысль: помочь терапевту, который хочет пойти глубже, хочет продолжить путешествие с клиентом, и который обнаруживает, что навыки, которые у них есть, на самом деле не позволяют ему туда двигаться. Что вы об этом думаете?
Мария. Да, очень похоже на то. Что, по-вашему, лучше, обучать новичков в экзистенциально-гуманистическом, глубинном подходе или, может быть лучше, приглашать только тех, кто очень близок к своей стене? И как узнать, когда именно психолог упирается в свою персональную стену? У нас есть один институт классического психоанализа, и директор этого института несколько месяцев назад сказал, что только около 20 процентов их выпускников продолжают работать, только 20.
Виктор. Продолжают что?
Мария. Работать психотерапевтом. Не более 20 процентов.
Виктор. Я не думаю, что вам нужно делать различие. Если начинающий терапевт заинтересован в вашем подходе и в том, что вы можете предложить, это замечательно. И если кто-то позже захочет присоединиться — это тоже хорошо. Так что я не думаю, что вам нужно делать различие. Но если вы спрашиваете меня с точки зрения, как продвигать себя или привлекать больше терапевтов, есть другая идея или один из способов концептуализации проблемы. В терапии есть множество подходов, которые, возможно, не обещают, но некоторые из них и обещают, а некоторые - предполагают, что мы можем решить ваши проблемы очень быстро. Ну, вы знаете, это всегда наша цель, когда у нас появляется новый клиент...
Мария. Очень быстро и без усилий со стороны клиента.
Виктор. Это всегда наша цель как терапевта. Мы хотим помочь нашим клиентам как можно быстрее.
Мария. Да.
Виктор. И если мы сможем помочь им за один, два, пять или десять сеансов, это здорово, и если мы сможем им помочь, есть разные способы помочь им, если мы можем помочь им, если они приходят с очень сильным состоянием тревоги или депрессии по поводу какой-то ситуации в их жизни. И мы можем помочь им снизить уровень тревоги, депрессии или кризиса, в котором они находятся, чтобы они почувствовали себя лучше - замечательно, абсолютно! Я имею в виду, что мы хотим сделать каждую минуту максимально полезной точно так же, как когда я сейчас разговариваю с вами и пытаюсь сказать что-то интересное себе, вам и зрителям...
Мария. Это очень важно - быть интересным самому себе.
Виктор. Есть ли у кого-нибудь баланс? Надеюсь, у вас есть интерес и к себе, и другим людям. Итак, вы хотите, чтобы каждая сессия терапии была значимой, насколько это возможно, а также реалистично оцениваете, что вы можете помочь клиенту относительно быстро снизить уровень его непосредственного стресса. И он может сказать вам: "Большое спасибо. Это было чудесно, прощайте". Я надеюсь, вы находитесь в таком положении, что вы не слишком беспокоитесь о своей практике или деньгах, и вы можете попрощаться: "Мне было очень приятно помочь вам, и вы знаете, если что-то произойдет в будущем, я снова могу помочь, вы всегда можете позвонить мне".
А потом появятся другие клиенты, и возможно, многие из них скажут, что, по сути, это было здорово: "Я чувствую себя намного лучше, и давайте продолжим, давайте продолжим работать, потому что на самом деле тот кризис, который привел меня сейчас в терапию"... Они, возможно, не сформулируют это таким образом, но я определенно думаю, что именно так мы, терапевты, смотрим на происходящее. Что кризисная ситуации, которая привела вас в мой кабинет, ну, может быть, это проявление в текущем моменте или текущий кризис, но обычно корни этого уходят в прошлое, во всю их жизнь или в раннюю взрослую жизнь. И они хотят, они видят, что терапия помогает им начать понимать и разбираться с самой основой их жизни. И тогда вы можете продолжать работать с ним, один раз или много раз годами. Но добиться действительно глубоких изменений с клиентом очень сложно. Вы знаете, с одной стороны, я считаю полезным подумать о том, что кто-то обещает быстрые перемены. Просто посмотрите вокруг, на людей в вашей жизни, посмотрите на себя, посмотрите на своих друзей, членов вашей семьи. Очень редко вы видите кого-то, кто действительно достигает значительных изменений. Это возможно...
Мария. Я знаю, когда клиент меняется, мы меняемся вместе с ним. Это совершенно естественно.
Виктор. Может быть - да, может быть, и нет, я не знаю, я не знаю об этом, но... Итак, обобщая, можно сказать, внести действительно фундаментальные изменения очень сложно, так что...
Мария. Да, а что насчет синдрома выгорания у психотерапевтов? В нашей стране он встречается очень часто. И очень сложно проживается. Большинство психологов, которые сталкиваются с этим синдромом, уходят из профессии.
Виктор. Я действительно мало что знаю об этом. Я не знаю, является ли это огромной проблемой в нашей стране. У меня нет хорошего представления об этом, и что я могу сказать вам, в чем, по-моему мнению, заключаются трудности, связанные с сохранением энергии и активности в практике. Я думаю, что есть определенный процент терапевтов, которых я считаю прирожденными терапевтами. Они получают энергию от своей работы, они действительно увлечены помощью другим людям, они действительно любят свою работу. Некоторые из них выдерживают большую нагрузку, 30 или более клиентов в неделю, и им это нравится, и выгорание не происходит. Но я думаю, что они составляют небольшой процент терапевтов. Остальные из нас, я имею в виду широкий спектр людей, которые тянутся к этой области по тем или иным причинам.
Я имею в виду, что обычно терапевты стремятся к этой области, потому что у них есть какие-то личные проблемы, какая-то борьба, как и у большинства людей в жизни. Каким-то образом они в конечном итоге попадают в профессию.
Может быть, у вас есть члены семьи или близкие люди, кто-то, кого вы знаете, с умеренными или тяжелыми психическими проблемами... В любом случае люди попадают в эту область. В этом есть смысл, это интересно, но это непросто. Если говорить о частной практике или работе в клинике, вы каждый день видитесь с клиентами, 25 часов 30 часов в неделю, они приходят к вам со своими проблемами, и это может быть очень изолирующим, потому что даже если вы находитесь с другим человеком в очень интимной связи, в этом есть ограничение.
Это может быть очень изолирующим, ну, в отличие от других рабочих мест, где у вас есть коллеги, и вы болтаете в течение дня. Очевидно, что многие люди, работающие онлайн, сейчас работают удаленно, испытывают другое чувство изоляции. Я не знаю, это странная профессия.
Мария. Да, странные люди.
Виктор. Нет, я не знаю, страннее ли они, чем какие-либо другие, большинство людей кажутся странными, когда узнаешь их, в каком-то смысле. У меня есть фантазия, идеальный терапевт мог бы быть таким, как в деревне или в некотором примитивном обществе. В старых обществах был мудрец, или целитель или знахарь. Это были люди, которые прожили свою жизнь, имели большой жизненный опыт, и все же у них была некоторая мудрость и некоторый талант. Или интуиция или обучение, чтобы они могли помогать другим людям. Они могли проводить несколько часов в неделю, отдавая должное и помогая другим людям. Поэтому если бы мне пришлось обратиться к терапевту, я бы хотел бы кого-то, у кого есть некоторый жизненный опыт, кого-то, кто сделал что-то еще, и это было больше, чем в возрасте 23 лет пошел в аспирантуру, стал консультантом и делал это всю свою жизнь. Это тоже жизненный опыт, но... я думаю, чем больше у вас разнообразного жизненного опыта, в каком-то смысле вы можете стать лучшим терапевтом. У нас есть много людей, которые занимаются терапией в качестве второй карьеры. И в возрасте 40 лет они решают пройти обучение на терапевта, я думаю, что это фантастика, потому что это дает такой ресурс. У них были дети, у них были браки, у них были разводы, все это помогает, так что, это было бы моим идеалом. У кого-то было много жизненного опыта, и возможно, он продолжает заниматься другими делами и занимается терапией неполный рабочий день. Но реальность такова, что людям приходится зарабатывать на жизнь, и это стало профессией. И часто люди делают это, и это все, что они делают, так они зарабатывают на жизнь. Это сложно, это может быть тяжело, с другой стороны, большинство работ тяжелые. Если вы фермер, вы работаете в поле весь день, если вы юрист, если вы учитель...
Мария. Это новая идея, что каждая работа – тяжелая.
Виктор. Поэтому она и называется – работа.
Мария. Итак, может быть, вы хотите сказать что-нибудь нашим участникам, сказать что-нибудь российским психологам, психотерапевтам,...что-нибудь особенное.
Виктор. Как ты знаешь, я встречал несколько российских психологов, которые приехали учиться у Джима Бьюджентала 20 с лишним лет назад. Это замечательный опыт, встреча со всеми вами, одна вещь меня в этом поразила, в то время это была довольно новая профессия. До того, как наступил 1989 год, и произошел крах коммунизма, я не думаю, что в России было много профессиональных психотерапевтов, я прав? Из-за новизны эта профессия вызывала большой интерес. Я также дважды ездил в Китай, это было довольно давно, и это было примерно в то же время, 20 лет назад. Это была очень новая профессия в Китае и до сих пор остается. Там было море энтузиазма, больше волнения, чем у нас в стране, конечно, у нас более долгая история, но, когда я рос, скажем, в 1970-х годах в Калифорнии, у нас было Движение за развитие человеческого потенциала и была гештальт-терапия и Эсален. Среди терапевтов было гораздо больше воодушевления. Это новая область, изучения новых явлений, экспериментальная терапия, только-только собирающиеся группы или группы встреч... Так что я действительно не понимаю многого в том, что происходит в России, кроме того, что вы мне рассказываете. У меня было много контактов с новым порталом. Они являются дистрибьюторами в России и они только в прошлом году перевели наши видео и сделали их доступными, и, кажется, это вызывает большой интерес, теперь, конечно, есть проблемы, судя по тому, что я слышал, у вас идет война, и это просто ужасная ситуация для всех участников, Так что я на самом деле недостаточно знаю о проблемах, с которыми сталкиваются российские терапевты, которые отличаются, очевидно, от тех, что здесь, но может, у вас есть более конкретные вопросы, которые помогут мне, потому что я хотел бы казать что-то полезное.
Мария. Психология и психотерапия странные в России, но сейчас это очень демократичная профессия. Мы помогаем людям в очень тяжелых обстоятельствах, не только богатым. В основном и в первую очередь государственная психология предназначена для бедных людей, сейчас это очень широко распространено, и мы обучаем психологов в первую очередь для системы, работающей с бедными клиентами, с отклонениями, со сложными семейными проблемами. А теперь, в нынешней ситуации, с потерей. С утратой. Итак, я хочу спросить Ксению, у нее есть к вам один вопрос.
Виктор. Замечательно.
Ксения. Я знаю, что у вас есть проект с видеоуроками и тренингами для психологов, и это один из ваших способов развивать образование психологов. Что, по вашему мнению, должно вдохновлять молодого психолога? Или немолодого. Что вдохновляет в этих уроках? Что вы думаете о вдохновении, когда делаете эти уроки? Что должно побуждать быть психологами, оставаться в профессии и делать то, что мы делаем? И что вдохновило вас на работу с мастерами, вашим отцом, Бьюдженталом и другими?
Виктор. Да, спасибо, это замечательный вопрос. На самом деле это очень важно для вашего института и для этой дискуссии, ну, как все это началось. Я был на нашей группе, учившихся у Джима Бьюджентала, еще в 90-х, и мне посчастливилось попасть туда как раз тогда, когда я закончил обучение в аспирантуре. У меня появилась возможность присоединиться к группе и учиться с ними, и в некотором смысле я почувствовал, что это было началом моей учебы, хотя я уже и закончил докторантуру и получил докторскую степень. Как вы, наверное, знаете, в рамках его обучения, мы работали в небольших группах, и мы проводили ролевые игры, и практиковали навыки, а затем он часто демонстрировал работу вместе с нами. Мы могли разыграть клиента по роли, или мы могли добровольно поработать над некоторыми собственными проблемами. Увидеть, как он работает... Я имею в виду, он написал замечательные книги. Я думаю, что его идеи блестящие. Я думаю, что он хороший писатель, но есть такая разница между чтением книги и наблюдением за мастером-терапевтом в действии. Мы все время говорили, что нам нужно запечатлеть этого парня на пленку, и никто этого не делал, а ему было 80 лет, и он не становился моложе. Я договорился с моим приятелем, который был в этой группе, и мы нашли клиентов, двух клиентов, которые готовы участвовать, и наняли видеооператора, и мы засняли, как он проводит несколько сессий с клиентом, и в конечном итоге мы спродюсировали видео под названием «Экзистенциальная гуманистическая психотерапия в действии».
Я не планировал начинать какое-либо дело, я просто хотел запечатлеть его работу для других людей, которым не посчастливилось учиться у него напрямую, и однажды, я сделал это. И увидел интерес к этому, это на самом деле было началом Psychotherapy.net, и это то, с чего начался мой путь, по которому я иду последние 27-28 лет своей жизни, действительно сосредоточившись на создании обучающих видео, и основная идея – найти отличных терапевтов. Мастера терапии проводят терапию, а затем обсуждают свою работу, поэтому первые видеоролики были очень простыми, это были видео с сессий с небольшим обсуждением. Затем у меня появилась возможность, и я создал более 100 видеороликов, а затем также нашел видео, которые уже существовали, но лежали на чьей-то книжной полке и не были широко доступны. Сначала мы помещали их на кассеты VHS, затем на DVD, а теперь, конечно, на стриминговую платформу, и теперь у нас есть более 300 видео с каждым видом терапии и почти с каждым типом терапевтов. И что меня вдохновляет, если вернуться к вашим вопросам, я просто имею возможность увидеть замечательных терапевтов, у нас есть видео с гештальт-терапевтом Ирвином Польстером, и мы его не продюсировали, но оно было снято, но так и не опубликовано по различным причинам, и мы обнаружили, что у него на книжной полке стояли мастер-видео, и мы получили их, заключили с ним сделку и опубликовали. Это великолепно, так что осознавать, что это могло быть потеряно для истории, и осознавать, что мы смогли это сохранить и найти других мастеров-терапевтов, вы знаете, будь то психоаналитик Отто Кернберг или эмоционально-ориентированная терапия для пар Сью Джонсон.
Мой отец, наконец, спустя много-много лет, он согласился принять некоторых клиентов и снять их на видео, ну, и вы все знаете до недавнего времени и, наконец, проведя все это время, беря интервью у других Мастеров-терапевтов и снимая их на видео, я, возможно, приобрел больше уверенности в себе или чувствую, что после всех этих лет я немного этому научился, поэтому записываю сеансы со своими клиентами, и теперь, когда мы можем делать высококачественную онлайн-запись, я снимал клиентов, несколько сеансов, 10 сеансов, 20 сеансов, поэтому в старых ранних видео мы делали один или два сеанса, потому что трудно снять клиента и терапевта в одной комнате, набрать съемочную группу, но теперь я могу снять, ну, вы знаете, 20 сеансов с клиентом и запечатлеть это, а затем отредактировать это и найти обучающие моменты.
Так что для меня просмотр терапевтических мастер-классов — это возможность работать с мастерами-терапевтами, я многому научился только из наших разговоров. Вы упомянули, Мария, терапию горя, мы как раз заканчиваем курс терапии горя, который выйдет в ближайшие пару месяцев с парнем Робертом Нимейером, я не был с ним знаком раньше. Но он очень экзистенциальный, очень эмпиричный, действительно теплый парень, напоминает мне Джима Бьюджентала. Мы снимали его примерно с пятью или шестью разными клиентами. Я имею возможность взаимодействовать и учиться у людей, которые одновременно очень опытны и очень преданны своему делу и очень увлечены работой. Я вижу себя в роли своего рода посредника, я могу сделать это - создавать видео и распространить с помощью стриминговой платформы. Затем, в последние несколько лет, я нахожу людей в разных странах, таких как эта женщина, Наталья, которая снимает наши видео, переводит их на русский и передает русским терапевтам. Кажется, таким образом я могу иметь большее влияние, и это очень, очень полезно для меня. Благодаря этому мы вообще ведем этот разговор сегодня.
Я могу сказать вам, возвращаясь к теме выгорания, я много учился и помог некоторым клиентам, я занимался частной практикой около 25 лет. Я думаю, что помог некоторым клиентам. Думаю, я многому научился в жизни, но опыт работы в частной практике довольно сильно изолировал меня. Когда я встречался с 20 - 25 клиентами в неделю, и когда я оглядываюсь назад, я понимаю, что этот опыт не был лучшим. Однажды я начал снимать видео и мог ограничить количество своих клиентов до 10 в неделю, а теперь, может быть, до 3 в неделю. Лично для меня, это гораздо более просветляюще. Это творческий подход, я могу использовать разные части моего мозга, и я понимаю, что не у всех есть такая возможность, но я чувствую, что мне очень-очень повезло и я общаюсь с таким количеством разных людей и чувствую, что привношу свой вклад таким образом.
Мария. Вы пишете историю, историю профессии, историю изменения профессии.
Виктор. Я в каком-то смысле архивариус, я архивирую это.
Мария. Да, да.
Виктор. Десять лет назад очень немногие люди делали то, что делаем мы, а теперь так легко снимать онлайн и публиковать в Интернете, и это замечательно, так что теперь вы можете пойти в любой день и посмотреть всех великих терапевтов или многих из великих терапевтов. Сейчас на вебинарах и конференциях 95% спикеров являются просто «говорящими головами», как и мы с вами, и это приятно послушать, как люди говорят. Но то, на чем мы сосредоточены, то, что мы делаем, отличается. Мы всегда сосредотачиваемся на съемке хода самой сессии, и есть одна вещь, о которой мы тут можем сказать. Джим Бьюджентал говорил, что ваш клиент может прийти и начать рассказывать о своей жизни. И это отличается от того, чтобы быть в этот момент времени, проживать его. Когда мы исследуем, занимаясь этим внутренним поиском, погружаемся в себя, так что... Даже сейчас, когда мы разговариваем, я могу легко, мне легко болтать и рассказывать истории. И тут я должен поймать себя и подумать, действительно ли я общаюсь с вами, говорю ли я что-то новое для вас и для меня самого. Это всегда нужно иметь в виду.
Ксения. Есть ли у вас обратная связь от психологов, которые видели эти видео? Как они реагируют как пользователи этой платформы?
Виктор. Да, мы постоянно получаем обратную связь, в целом люди действительно ценят то, что мы делаем. Но есть одна проблема, я думаю. За последние 20 лет или около того объем внимания у людей резко снизился, людям трудно читать книги. Я не знаю, многие ли терапевты читают книги. В каком-то смысле терапия — это такое живое человеческое дело. Я, конечно, предвзят, потому что всю свою карьеру я продюсировал видео, но я думаю, вы можете узнать намного больше, просматривая видео и обсуждая их. Но книги тоже важны. Хотя даже для видео, когда мы смотрим на пользовательские данные, средняя продолжительность времени просмотра, я точно не знаю, но оно короткое. Люди не садятся и не смотрят видео в течение часа, люди смотрят 5 минут, 10 минут,15 минут, вы понимаете, это поколение YouTube, поколение Tick Tock.
Продолжительность концентрации внимания у людей коротка. Так что... терапия — это не быстрое предприятие, это сложная задача, мы хотим научить чему-то глубокому, что требует времени. И все же люди рассредоточены, да и я тоже, как и все остальные: я разбираю электронную почту и другие электронные письма появляются, и еще, и все эти письма появляются на моем компьютере, и, в итоге, когда я даю вам интервью, я отвлекаюсь на них, пытаюсь ничего не забыть, в этом вся проблема.
Ксения. Как вы думаете, что главное в жизни психотерапевта? Я имею в виду, может быть, какие-то основные принципы. Может быть, у вас есть какие-то идеи по этому поводу? Вы учились у многих Мастеров, и вы общаетесь с ними, что вы думаете?
Виктор. О, это займет немного больше времени. Это очень большой вопрос. Можете ли вы попробовать еще раз сформулировать вопрос?
Ксения. Что является главным для психотерапевтов, как вы думаете?
Виктор. На меня давит этот вопрос, как будто я должен придумать что-то очень мудрое... Джим Бьюджентал задавался вопросом, происходит ли нечто живое между нами или это записано на пленку. Он имел в виду, что есть компания по производству аудиокассет под названием Memorex, и у них раньше, еще в 70-х или 80-х, была реклама, в которой говорилось, что их пленка настолько хороша, что ты не отличишь, в прямом эфире это или в записи. По сути, он спрашивал клиента: "Ты рассказываешь мне историю, о которой ты уже думал и уже рассказывал много раз? Ты просто повторяешь эту историю мне? Или же это то, что вы говорите вживую, это что-то, что вы открываете прямо сейчас? Именно на этом он делал акцент – на поиске и присутствии. Он говорил и писал о присутствии в настоящем в течение 50 лет, прежде чем это стало очень популярным - об осознанности. теперь, очевидно... Не то, чтобы осознанность была чем-то новым это понятие появилось тысячи лет в Азии. Вопрос в том, что происходит между вами и клиентом, в том, что происходит между клиентом и самим собой. Или в том, что происходит между нами тремя сейчас. Это вживую? Или это что-то вроде повторения.
Ощущается ли это, как история, которую рассказывали много раз раньше. Я думаю, что эта идея очень мощная. Это хороший вопрос, есть ли у тебя ощущение, что что-то происходит?
Когда вы выгорели, то вы, как и любой человек, который выгорел, становитесь похожи на клиента, действуете и чувствуете, как клиент, и так же обнаруживаете, что не чувствуете себя живым. Это тяжело, это непросто. Есть много способов увидеть в клиенте изменение к лучшему, увидеть, как он поправляется, совершает ли он какие-либо изменения. Это своего рода показатели результата терапии. Но с точки зрения измерения процесса, если мы фокусируемся на терапию, как на происходящее прямо сейчас, если клиент говорит, что у него есть ощущение, будто он на самом деле жив, он ищет и не знает, какое следующее слово вылетит из его рта. Обнаруживает ли он что-то, что в конце сеанса? Он выйдет не с ответом, не так ли? Его проблемы останутся, но что-то может измениться.
Мой отец много пишет о работе здесь и сейчас между клиентом и терапевтом, и это то, чему я тоже пытаюсь научить, и это вами хорошо освоено, можно почувствовать себя очень живым. Если вы действительно следите за тем, что происходит между вами двумя, спрашиваете клиента и делитесь своими чувствами. Так что, я думаю, что это одна общая идея, которую очень важно иметь в виду терапевту: что-то происходит? Есть ли что-то? Есть ли какая-то жизнь внутри клиента и между мной и клиентом? Если происходит что-то настолько великолепное, как оно меняется? Есть ли прогресс? Если нет, то что вы можете сделать, чтобы найти способ вдохнуть больше жизни в терапию. Я думаю, это всегда хорошая идея или идея, о которой стоит подумать. А еще можно подумать, не стоит ли вам достичь большего баланса в вашей жизни и заниматься спортом, или, например, читать вдохновляющую книгу, или смотреть видео, или проходить обучение в Институте, как у вас, или посещать интервизию, подумайте, что вы можете сделать. Возможно, вы берете слишком большое количество клиентов, и вам придется сократить расходы и найти способ компенсировать упущенный доход или что-то в этом роде. Но я думаю, что это один из основополагающих принципов, на котором мы можем закончить на сегодня. Я думаю, терапевтам полезно иметь его в виду.
Мария. Спасибо.
Ксения. Спасибо, я чувствую, что сейчас что-то действительно происходит!
Виктор. Спасибо вам, было приятно с вами поговорить, и удачи на вашей конференции, я надеюсь, что сказал одну или две вещи, которые нашли отклику тех, кто меня слушает, и они находят это полезным. Берегите себя, пока, пока.
