В рамках Второй конференции Международной Экзистенциально-Гуманистической Ассамблеи (МЭГА) «Локальный и экзистенциальный кризис в практике экзистенциально-гуманистического подхода» осенью 2023 г. состоялся видео диалог Марии Мироновой и Ксении Шишаловой с Мёртл Хиири на тему кризисов современной жизни. Ниже приводим его текстовый перевод.
Мария. Я считаю, что интерес и любопытство лежат в основе нашей профессии. И это, возможно, одни из немногих вещей, который помогают нам не выгорать.
Мёртл. Безусловно, потому что большинство людей, в том числе я, проживают каждый день, полагаясь на оценки. Мы встаем утром, оцениваем, что надеть, где сесть. Оценивание — это часть жизни. Но если вам рассказывают о проблеме, о сложности, а вы сразу оцениваете человека, ставите диагноз и навешиваете ярлык, вы никогда не узнаете, что за человек перед вами.
Много-много лет назад одна клиентка представилась мне шизофреником.
Я сказала: «Ну нет, у вас же есть имя».
Она ответила: «Нет, меня все зовут Шизофреник».
Я спросила: «Почему Вас так называют?»
Она ответила: «Я была у разных психиатров, и они все поставили мне этот диагноз». Поэтому теперь я говорю «шизофреник» вместо имени.
Я спросила: «А почему Вы пришли ко мне?».
Она ответила: «Я не могу найти работу».
Я уточнила: «Вы на собеседовании тоже представляетесь шизофреником?»
Она ответила: «Да».
Я сказала: «Вы так никогда не найдете работу».
Я предложила: «Давайте поисследуем, узнаем, как Вас звали раньше».
«Меня звали Джейн» (имя выдумано).
Я сказала: «Можем ли мы попробовать использовать имя Джейн вместо Шизофреник?»
«Хорошо, можем попробовать».
Постепенно она снова почувствовала любопытство к прежней личности Джейн, а не к личности шизофреника. Этот диагноз загнал ее в рамки, и мешал ей меняться, у нее были все признаки диагноза. Она стала волонтером в библиотеке, куда приходили люди, много детей. Они слушали, как она читает книги. Потом она устроилась на работу в книжный магазин. Тогда она уже была не шизофреником, а Джейн, человеком, который любит книги и испытывает к ним любопытство. Джим (Бьюджентал) был моим супервизором в этом случае. История развивалась интересно, я продолжу.
Однажды после сессии она сказала мне, что на следующую сессию придет ее отец.
Я спросила: «Что? Зачем ты приведешь отца?»
«Он прилетает из Вашингтона. Он очень известный ученый».
Я сказала: «Правда? А почему он приезжает?»
«Мы узнаем, когда он приедет».
И она ушла. Я позвонила Джиму, я ужасно нервничала из-за приезда ее отца. Мне удалось снизить ей дозу лекарств, она расцвела, работала в книжном магазине, все было отлично. Я подумала — вдруг ее отец консервативных взглядов, захочет вернуться к препаратам. Я спросила Джима, может ли он прийти на сессию со мной. Он сказал: «Нет, прояви мужество, пообщайся с ее отцом, чего бы он ни хотел. Прояви любопытство. Может, ему нравится твоя работа. Зачем погружаться в туннель негатива? Прояви любопытство к тому, зачем он едет».
Мне стало любопытно. Отец пришел. Он наклонился вперед и сказал: «Я хотел бы сказать кое-что своей дочери в Вашем присутствии. Я не мог любить ее или кого-либо еще из-за своего воспитания, но она стала такой, какой стала, благодаря Вашей любви и доброте. Спасибо. Я хотел Вас поблагодарить». Как вам такое? Какая прекрасная трогательная история.
Мария: Прекрасная!
Я хотела бы вернуться к смене идентичностей. Это связано с темой экзистенциального кризиса, потому что смена идентичностей, в моем понимании, это всегда экзистенциальный кризис. Это фундамент кризиса и результат кризиса. Может быть, ты расскажешь, как понимаешь кризис?
Мёртл. Можно вернуться к тому случаю, о котором я только что рассказала. Она была в экзистенциальном кризисе, отказалась от своей идентичности как шизофреника и снова стала Джейн, или новой Джейн.
Все мы в какой-то момент проходим через экзистенциальный кризис, потому что нам нужно найти то, что в юнгианской психологии называется индивидуацией. Через индивидуацию вы становитесь собой, в том числе вопреки всему. Моя мама перед смертью сказала мне: «Ты стала такой вопреки мне. И я очень тобой горжусь». Мы обе заплакали, потому что у нас были не самые простые отношения: она хотела, чтобы я была другой. Но в конце концов она смогла ценить меня такой, какая я есть. К этому мы и стремимся: мы помогаем клиенту увидеть, в каком кризисе он или она находится. Кризис может быть вызван политической ситуацией, смертью, трагедией.
Экзистенциальный кризис обычно сопровождается трагедиями. Что-то произошло: утрата, развод, смерть, неудача с учебой, что угодно. Происходит кризис, и вы задаетесь вопросом: что я здесь делаю? В чем смысл жизни? Что я буду делать, пока она не закончится? Смерть и кризис тем и замечательны, что указывают на ограниченность пребывания здесь. Поэтому нужно проснуться, сделать выбор и взять на себя ответственность за этот выбор и за то, что ты хочешь сделать. Поэтому я думаю, что мир сейчас переживает экзистенциальный кризис.
Слово «экзистенциальный» сейчас звучит в новостных СМИ. По-моему, это потрясающе: значит, люди говорят об экзистенциальном кризисе. Конечно, это экзистенциальный кризис, Мир сжимается. Интернет его уменьшил. А теперь появляется искусственный интеллект, это огромный кризис. Это кризис и для психического здоровья. Уже есть терапевты, которые с помощью ИИ ведут записи. Это уже происходит: все делает машина. Они просто сообщают информацию ИИ, и он составляет заметки. Это «экономия времени». Стала бы я сообщать ИИ информацию о клиенте? Нет. Возможно, это уничтожит психотерапию как профессию. Может, ИИ станет вести терапию. Надеюсь, до этого не дойдет.
Буквально на прошлой неделе я разговаривала со своим врачом об ИИ, и она рассказала, как распечатала один документ. Она задала ИИ вопрос про влияние солнцезащитного крема на кожу. За пять минут или быстрее ИИ распечатал 30-страничный документ, который она бы никогда не смогла написать. Но ее контакт с пациентом важнее, чем трата времени на чтение 30-страничного документа о солнцезащитном креме, правда?
Я не думаю, что ИИ сможет стать человечным. Я надеюсь.
Мне кажется, это самое важное для любого кризиса — вы как терапевт несете в себе веру. Если у клиентов нет веры, она должна быть у вас, пока она не появится у них — вера очень важна.
Мария. Живой человек, психолог, консультант имеет веру и делится ей со своими клиентами. Значит, у искусственного интеллекта ее нет?
Мёртл. Да, он обладает знанием, он знает, но нам нужно верить, а не знать.
Один из моих клиентов — инженер, не хочу раскрывать его личность. Он мог бы зарабатывать в два раза больше, если бы занимался разработкой искусственного интеллекта, но он не хочет. Он считает, что ИИ очень опасен без правил, без ограничений. Это как ездить на машине без ограничений по скорости. У ИИ нет ограничения скорости. Он говорит, что негативный потенциал ИИ не меньше позитивного. Поэтому он отказывается от денег, от работы и остается в мейнстриме, зарабатывая меньше. Он говорит: «Мне все равно. Деньги не главное. Обычные люди не понимают, как эти разработки могут изменить их жизнь. А у меня есть ответственность, внутренняя ответственность».
Он научился этому в терапии со мной, решил быть ответственным за жизни других людей, а не только за свою собственную жизнь.
Это еще один момент, связанный с ЭГП, который я считаю очень важным. Мы чувствуем себя частью культуры, а затем и мира. Этот подход направлен не только на то, чтобы нарциссическое «я» жило счастливой жизнью, но и на то, чтобы стать частью большой культуры. Взгляните на нас. Вы в России, я в Калифорнии. Мы думаем обо всем мире, мы не разделены: Мертл в Калифорнии и Маша в Санкт-Петербурге. Мы хотим занять свое место в мире и изменить его к лучшему тем, что делаем, находясь здесь.
Мария. Да, я согласна. Еще один момент. Использование ИИ сокращает зарплаты. И это очень опасно, опасно для нас. Для нас как для человечества, для всех. Я очень тревожусь по этому поводу.
Мёртл. Я думаю, это оправдано. ИИ уже влияет на доходы писателей. Я, например, могу сообщить ИИ, что пишу книгу о доброте. Я скажу несколько слов о доброте, и он напишет всю книгу за час. Amazon уже выпустили книгу о пожаре на гавайском острове Мауи, она написана ИИ. Пожары произошли всего неделю или две назад и уже есть книга. Это просто смешно. Откуда ИИ знает, что чувствуют люди, когда миллионы потеряли свои дома и погибли? Как ИИ может писать об этом? Никак. Нам нужно быть очень осторожными, необходимо установить ограничения вокруг ИИ, правительственные ограничения, сделать этот вопрос политическим.
Мария. Время, в которое мы живем, очень странное и интересное: это момент, когда ИИ может изменить человечество. Алгоритмы могут изменить каждого человека. Нам нужно новое определение понятия «человек». Что такое человек вообще, как теперь думать о себе? Это абсолютно необходимо, но кажется, что это никого не волнует.
Мёртл. Я думаю, это из-за капитализма: денег и людей, которые хотят делать деньги. Мы, например, понимаем деньги не как высшую ценность, а как нечто необходимое. Нельзя допустить, чтобы миллионы людей лишились работы из-за ИИ. У нас сейчас проходит крупная забастовка — и я этим горжусь — голливудских сценаристов телевидения и кино. Они выходят на улицу: их зарплаты упали от шестизначных цифр к нулю, потому что они отказались использовать ИИ. Теперь это ударило по телепрограммам, которые люди постоянно смотрят. Происходит цепная реакция. Люди собираются вместе и выражают свое мнение, и это хорошо, в этом нет ничего плохого.
Мария. Есть очень много очень важных вопросов и проблем. Например, в Канаде разрешили медицинское вмешательство, эвтаназию. Как это по-английски?
Мёртл. Эвтаназия.
Мария. Да. И не только, еще делают операции по смене пола, даже детям, но не только детям. Богатым это доступно. И так далее. Мы правда живем в экзистенциальное время.
Мёртл. Да, это так. Раз уж вы заговорили о смене пола и всех изменениях, которые людям сейчас доступны — у меня есть коллега, акушер-гинеколог, и она сказала, что родители приводят своих дочерей, когда у них начинается первый менструальный цикл, чтобы она помогла им решить, кем они хотят быть, мальчиком или девочкой. Она позвонила мне за поддержкой. «Это не входит в мои обязанности. Я акушер. Я оказываю медицинскую помощь с менструальным циклом и рождением детей. Я не помогаю принимать решение о том, кем быть — мальчиком или девочкой». Она сказала, так бывает в ее городе.
Это стало причудой, стало модным делать выбор, кем быть — мальчиком или девочкой. Эти конструкты связаны с психологией, и мы должны быть готовы принять эти новые вызовы и выборы, которые есть у людей, у молодых людей, и помочь родителям в этом. Об этом не так много написано. У меня есть трансгендерная студентка, которая очень помогла нам всем внимательно прислушаться к этому выбору, потому что для меня это в новинку. В моем детстве ничего подобного не обсуждали. Но это нормально. Мы можем проявить гибкость и любопытство.
Мария. Да, в каждом конкретном случае, но это, мне кажется... Ладно, неважно.
Следующий вопрос, который меня очень интересует: кто может быть если не учителем в нашем подходе сейчас, то на кого можно опираться? Джим, Ролло Мэй, Ирвин Ялом, может, кто-то еще?
Мёртл. Мой бывший студент, Льюис Хоффман, живет в Колорадо-Спрингс, штат Колорадо. Он купил целое здание, где организовал хранение ключевых текстов экзистенциально-гуманистической психотерапии. Он активно занимается этим в Америке и пытается выйти на международный уровень. Я пришлю вам ссылку, чтобы вы могли с ним связаться. Он много делает для создания дома, физического пространства для хранения документов. Он делает великое дело.Мне кажется, он превращается в одного из лидеров направления. В Американской психологической ассоциации есть подразделение «Гуманистическая психология», которое раз в год проводит конференцию со множеством докладчиков-представителей Американской психологической ассоциации. Это важно, но в этом нет новаторства и созидания, в отличие от деятельности Льюиса, который пытается создать дом для экзистенциально-гуманистического подхода, что просто замечательно. И я рада, что это будет в центре Соединенных Штатов, в Колорадо.
Мария. А чем ты сейчас занимаешься?
Мёртл. Я еще веду группы. У меня около 12 долгосрочных групп. Я не открываю новые учебные группы, но некоторые мои ученики, например, Льюис, занимаются своими проектами. Сэм Химмельштейн работает с подростками из уличных банд. Почему? Потому что он сам когда-то был в такой банде. Другие студенты работают с зависимостями и открывают свои проекты. Так что люди, прошедшие у меня обучение, развивают наше направление. Они раз в год, два раза в год проводят у нас свои тренинги. Во время пандемии коронавируса мы использовали Zoom, но постепенно возвращаемся к очным однодневным и двухдневным тренингам.
По моим подсчетам около 200 человек прошли обучение у нас, и теперь обучают других. Все развивается: гуманистический метод, Международный институт гуманистических исследований, у которого появился сайт, где мы размещаем статьи. Можно опубликовать и ваши статьи, дайте знать, если хотите, мы сделаем. Так что мы поддерживаем прочные международные связи, я очень рада, что вы все твердо движетесь вперед. Я посадила семя, оно растет и превращается в большое дерево.
Мария. У меня возникает вопрос: возможно ли на этой основе создать настоящую экзистенциальную школу, где будут вестись группы?
Мёртл. О, да, безусловно. Я это сделала. Я прошла это сама, Джим мне помог. Но начинать надо с проведения тренингов. Лучше найти помещение, как это сделал Льюис. Но если пространства нет, ничего страшного. Я так и работала, без помещения. Можно проводить тренинги в Интернете, сейчас много онлайн-школ. Можно собирать людей со всей России, проводить для них курсы и выпускать их со степенью по ЭГП и определенному методу.
В основном в Америке студенты специализируются и получают сертификат. Когда я приезжала в Россию, вы выдавали сертификат о прохождении обучения. Школы тогда не было, был просто тренинг, по итогам которого выдавался сертификат. Теперь можно расшириться до школы, двухгодичной программы с определенными курсами, которые нужно пройти у определенных преподавателей. Безусловно, это возможно. Это очень трудоемко, но, если есть желание, надо идти, делать, творить. Я буду рядом и готова помочь, чем смогу.
Мария. У меня есть вопрос о том, что я считаю сутью нашего направления — уникальность подхода каждого психотерапевта, каждого психолога. Можно ли из таких уникальных людей сделать реальную группу, реальное сообщество?
Мёртл. Ты спрашиваешь про существование экзистенциально-гуманистического сообщества, культуры?
Мария. Культуры, да, потому что множество людей называют себя экзистенциально-гуманистическими терапевтами, но делают дикие вещи... Это же такие прекрасные слова – экзистенциальный, гуманистический... И это сейчас модно.
Мёртл. Джим говорил о бихевиористской психологии, что его смущает заявление, будто жизнь человека полностью меняется после шести сессий. Это неправда, так не бывает. Но не переживайте, это возможность: людей привлекают, но они не получают результат. Люди, которых терапия привлекла, продолжают искать.Они продолжают поиски, и это целая группа людей, которым вы предлагаете альтернативный метод. Их, возможно, привлекает сначала нечто, не соответствующее действительности, но потом они находят истину. Они продолжают искать, потому что эти люди что-то ищут.
Да, грустно видеть, как люди предлагают другим то, что не соответствует действительности. Но это часть жизни, такое происходит в любой сфере. Например, вы покупаете одежду, а она с дырами. Вы приходите домой и видите: «Боже, тут дырки. Мне продали рваное платье». Вы возвращаете это платье, находите другое, не рваное, и вы недовольны людьми, продавшими вам рваное платье. Это неизбежно. Так что просто увидьте это как возможность. Гнев — это энергия, которая есть у вас по отношению к этому явлению, так используйте энергию, не гнев и содержание, а энергию. У вас много энергии, вы можете сделать школу, предложить качественное обучение, предложить альтернативу, и это замечательно. Поэтому в буддизме говорят, что нужно благодарить врага, только тогда вы что-то поймете и что-то сделаете. В противном случае, если у вас врага нет, вы просто будет сидеть на месте и пить кофе. Если у вас есть враг, действуйте.
Мария. Из твоих слов я поняла, что самое главное — это создать пространство, поле для тех, кто тянется к этому подходу. Поле для того, чтобы переживать, исследовать, проявлять любопытство, что-то делать самостоятельно, обсуждать эти результаты, феномены, понятия с теми, кто готов услышать.
Ксения. Вопрос в том, что психотерапевты — это индивидуалисты, сильные индивидуалисты, и очень трудно поддерживать связи. Это отдельные личности, из которых трудно создать сообщество.
Мёртл. Я вернусь к таким процессам как «быть», «принадлежать» и «становиться». Во-первых, нужно быть, но если просто оставаться в бытийствовании, оно становится довольно нарциссическим. Все только про меня — я, я, я, экзистенциальное существование. Если же вы принадлежите к чему-то большему, чем «я», то вы можете достичь такого влияния, что воздействуете на всю культуру. Нужно следить за собственным эгоизмом, ведь в каждом человеке есть толика нарциссизма. Без самовлюбленности не выжить, но если ее слишком много, то вы отделены, не принадлежите чему-то большему и не меняете мир.
Вспомните замечательную — забыла, как ее зовут — шведскую девушку (видимо, Грета Тунберг), которая так масштабно вовлекла молодежь в тему климата. Это потрясающе. Она собирает вокруг себя людей, они приобретают силу и активно высказываются о климате. Она молодец. Она не просто сидит дома и рассуждает о климате. Она принадлежит большой группе молодых людей, которые борются против изменения климата. То же самое можно сказать об экзистенциалистах.
Да, можно стать собой, и я очень горжусь собой и имею право голоса, но я должна принадлежать к группе людей. И эта группа людей должна оказывать влияние на всю культуру, в которой она живет, и на другие культуры. Это очень, очень важно. Иначе все вымрет, угаснет. Сейчас это очень важно, потому что весь мир переживает экзистенциальный кризис. Так актуально принадлежать к этому экзистенциальному кризису. Мы принадлежим к этому кризису. Все мы.
Так что просто не останавливайтесь, продолжайте говорить, проводить встречи и собираться. Начните с встреч, например: каждую среду мы общаемся в Zoom. Установите расписание и люди постепенно подключатся.
Все получится, главное — страсть и приверженность чему-то большему, чем ты сам. Мы трое когда-нибудь умрем, и что мы оставим после себя? Я очень довольна тем, что я оставляю после себя. Примерно год назад я упала и сломала обе ноги, так что у меня было много времени на размышления. Слава Богу, со мной все в порядке, я снова хожу, но ведь могла не восстановиться.
Мой друг мне сказал: «Мой шурин упал с лестницы и умер». Я подумала: «Боже мой, я даже не думала о таком», но так бывает. Какие чувства были бы у меня после прожитой жизни, если бы я тогда умерла? Я была бы очень довольна всеми студентами и их проектами. Да, я бы жалела, что не сделала больше, но я пока здесь и стараюсь сделать больше. Вот что нужно вдохновлять в людях: видеть Другого; не себя, а себя в отношениях с другим. В нашей модели мы называем это системой конструктов «Я и мир». Как Я соотносится с миром, в котором оно находится, и что Я делает в этом мире.
Я не живет само по себе. Вовсе нет. Я это наглядно увидела, когда упала: в течение пяти минут я позвонила сыну, сын позвонил в скорую. Скорая приехала и повезла меня в больницу. Я была в отношениях с множеством людей, которые мне помогали. Я бы сама не справилась. Я бы осталась калекой, если бы попробовала справиться сама. Мы находимся в отношениях друг с другом. Прямо сейчас, в эту самую минуту. Мы говорим об этом и это воплощаем: вы в Санкт-Петербурге, я в Калифорнии. Это замечательно.
Я надеюсь, что конференция пройдет очень хорошо, и все получат вдохновение не просто быть, а принадлежать и оставаться с добротой, с любящей добротой к себе и другим людям. Я на это надеюсь.
Мария, Ксения. Спасибо.
Мёртл. Пожалуйста. Хорошей конференции!
